TubeWorld.ru TubeWorld.ru

 
 FAQFAQ             
            

Несмотря на монтаж. TELEFUNKEN D750WK
.  1, 2, 3  .
 
           TubeWorld.ru -> Ламповый мир
::  
Voot



: 24.04.2009
: 50

: 07, 2009 20:10     :

Smile Подойдет на первое время, потом надо заменить на исправный Siemens, когда найдется.
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 31, 2012 3:29     : Мистификация о "проварке конденсаторов".

После сегодняшних экспериментов вспомнил эту тему, и помещаю сюда свою мини-заметку:

Мистификация о "проварке конденсаторов".

При ремонте старой аппаратуры очень часто встаёт проблема неисправности бумажных конденсаторов. Проявляется она в том, что конденсатор имеет остаточную проводимость - так называемую "утечку" в виде сопротивления от сотен кОм до десятков МОм.

Этого достаточно, чтобы, например, вызвать появление положительного напряжения на сетке лампы и нарушить её режим (вплоть до выхода из строя), а в высоковольтных цепях с большим током - привести к нагреву конденсатора и его лавинообразному пробою (часто с неприятными пиротехническими эффектами :).

Одной из популярных форумных тем ремонтников и аудиофилов является методика "реанимации" таких конденсаторов методом проварки в горячем воске или парафине.

Начитавшись этих тем, я сильно засомневался в их правдивости, но все-таки решил проверить.

Был взят конденсатор 1939 года, SIEMENS, 0.1 мкФ / 750V с утечкой 3 МОм. Аккуратно расплавлен битум в торцах стеклянного корпуса, выдавлен рулон. Затем я его промыл в чистом бензине, чтобы удалить остатки старого масла и следы гудрона. Померил сопротивление - почти не изменилось, лишь чуть возросло.

Затем радиодеталь была высушена горячим воздухом в камере, при 120 градусах, в присутствии прокалённого силикагеля.
Померил снова - опять та же утечка.

Далее рулон был пропитан машинным маслом, что опять-таки, почти не повлияло на утечку. Она хоть и возросла до 8 Мом, но всё равно стабильно осталась.

Ну, и в итоге, чтобы не нарушать техпроцесс авторов методики - была растоплена воско-парафиновая смесь, обезвожена при 110 градусах, и в неё погружен этот, и ещё 3 подобных конденсатора разных типов. Воняло оно, в общей сложности, часа 4.

Измерения показали утечку от 300 кОм до 2 МОм в горячем виде (если мерить сразу после вынимания из банки) и 1-20 МОм в холодном виде (т.е. почти без изменений всё осталось). Mission FAILED!!!

Напоследок мне ничего не оставалось, как полезть в Интернет, и почитать-таки, что думает официальная химическая наука о данном явлении.
Оказалось, всё давно изучено и разжёвано. Причина утечки в бумажных конденсаторах - вовсе не влага, а химические ионообменные реакции между материалом обкладок, органикой и образующимися солями.

Никакими пропитками вылечить постаревший диэлектрик невозможно, равно как и убрать соли с обкладок.
Ну разве что рулон так распухнет от варки, что расстояние между обкладками увеличится, но это уже будет не тот конденсатор, и очень, очень опасный...

Предвидя вопрос, "а почему КБГ-И/M не имеют утечки?", добавлю, что влага ускоряет процессы старения во много раз, но эти процессы (степень увлажненности диэлектрика и величина утечки) в дальнейшем уже не связаны.

Список использованных источников:

Аудиофильская лавка варёных конденсаторов

Аудиофильское "восстановление старых конденсаторов"

Старение бумажных конденсаторов при постоянном напряжении, Влияние материала обкладок на характер зависимости проводимости изоляции от времени для бумажных конденсаторов. И т.д.
Бенни Хилл



: 16.07.2007
: 46
: 1096
: оттуда

: 01, 2013 19:27     :

Digger (Василий Чернов) однажды рассказывал, как он варил конденсаторы в масле и они восстанавливались, но те конденсаторы были, скорее всего, уже послевоенные, 40-50-х годов, от ламповых катушечных магнитофонов, а конденсатор 1939 года выпуска, наверное, сильнее прогнил.

Я так сразу ссылку на рассказ Digger'а не найду, но вроде бы это говорилось на форуме РТ-20, возможно, ещё на старом. Там варили в машинном масле, то есть в веретённом, насколько помню, а не в восково-парафиновой смеси.

А. Горский
    e-mail
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 02, 2013 3:04     :

Антон, если размотать рулон этого кондера, то там очень наглядно видна причина. Даже микроскоп не нужен, чтобы увидеть коррозию алюминиевой фольги вблизи торцов рулона, и как в этом месте она срослась с бумагой, разрушив её. (а в центре рулона - обычная блестящая фольга, и она легко отделяется). Никакими маслами, хоть даже чистым салом, или даже тунговым маслом, данный дефект не исправляется :)
Все эти смазки образуют тонкую пленку на этих корродировавших местах, создавая видимость изоляции, и только маскируют проблему.
Бенни Хилл



: 16.07.2007
: 46
: 1096
: оттуда

: 02, 2013 17:39     :

Это значит так получается, что Аббас неисправными конденсаторами торгует, пускай и варёными? и у него покупают и обратно брак не возвращают? судя по тому, что торгует он постоянно и фирма не прогорела?

Или у него изначально конденсаторы были исправные, и он их на самом деле не вываривает?

А. Горский, странный это какой-то бизнес в кастрюльке…
    e-mail
mawal



: 06.05.2009
: 247

: 02, 2013 19:01     :

Уважаемый Доктор
Не совсем онятны цели и задачи Вашего эксперимента.
Если можно, то просьба пояснить.
Утечка в конденсаторах далеко не самое главное Wink
Бенни Хилл



: 16.07.2007
: 46
: 1096
: оттуда

: 02, 2013 20:00     :

Как раз утечка больше всего и вредит ламповым схемам — если "течёт" межкаскадный конденсатор, то на сетке лампы следующего каскада "плюс" вместо "минуса" смещения появляется.

Только Диггер точно рассказывал, что несколько конденсаторов ему удалось восстановить, и при этом он никакой не аудиофил, а магнитофонщик — любитель ламповых катушечников. А конденсатор ему нужен был для 6Н-1 или СВД какого-то, эх, не помню я деталей уже, несколько лет назад дело было.

Цель и задача эксперимента были, можно так предположить — разоблачить аудиофильские заблуждения, а вместо этого была убита мечта дать вторую жизнь старым оригинальным конденсаторам…

А. Горский, Sad Crying or Very sad
    e-mail
mawal



: 06.05.2009
: 247

: 02, 2013 21:18     :

Бенни Хилл ():
Как раз утечка больше всего и вредит ламповым схемам — если "течёт" межкаскадный конденсатор, то на сетке лампы следующего каскада "плюс" вместо "минуса" смещения появляется.

Только Диггер точно рассказывал, что несколько конденсаторов ему удалось восстановить, и при этом он никакой не аудиофил, а магнитофонщик — любитель ламповых катушечников. А конденсатор ему нужен был для 6Н-1 или СВД какого-то, эх, не помню я деталей уже, несколько лет назад дело было.

Цель и задача эксперимента были, можно так предположить — разоблачить аудиофильские заблуждения, а вместо этого была убита мечта дать вторую жизнь старым оригинальным конденсаторам…

А. Горский, Sad Crying or Very sad

Если конденсатор "течет" так, что изменяется напряжение смещения - это уже не конденсатор Very Happy
И по этой, по самой причине, перед началось подобной реставрации, необходимо проанализировать - стоит или не стоит восстанавливать именно этот конденсатор.
"Проваривание" - это просто домашняя технология, но даже она иногда может помощь.
Более правильная - горячая пропитка минеральными маслами в вакууме.
И нормальные аудиофилы дорабатывают конденсаторы немного по другому - кроме качества диэлектрика большое внимание уделяется переходным сопротивлениям контакта.
И просто к слову - оксидная пленка алюминия имеет достаточно хорошие диэлектрические свойства и используется в электролитических конденсаторах Wink
Бенни Хилл



: 16.07.2007
: 46
: 1096
: оттуда

: 02, 2013 22:19     :

О, как интересно — а чем нормальный аудиофил отличается от ненормального? где проходит эта тонкая грань?

Про сферического коня в вакууме мы слышали, а вот где взять вакуум для горячей пропитки конденсаторов минеральными маслами?.. Crying or Very sad это какая-то слишком недомашняя технология…

Переходное сопротивление контакта — это имеется в виду, чтобы лужёная медная ножка конденсатора контачила с алюминиевой фольгой? ну и как же это достигается? специальный припой какой-то нужен или просто делается скрутка?

А. Горский
    e-mail
mawal



: 06.05.2009
: 247

: 02, 2013 22:41     :

Хорошо - новый лексикон:
1. Ненормальный аудиофил - строит домашнюю аудиосистему опираясь на эзотерические свойства проводников и электронов Wink Для улучшения работы отдельных деталей применяет тайные рецепты белой и черной магии. Широко практикует танцы с бубнами для убеждения остальной аудитории. непоколебим в своей уверенности получить результат потусторонними усилиями Very Happy Very Happy Very Happy
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 03, 2013 3:30     :

Аудиофильские цели я не приеследовал вообще.
Всё намного проще. Лежит у меня аж ЧЕТЫРЕ довоенных приёмника, которые хотел восстановить бережно, без изменения конструкции, чтобы потомки могли иметь представление о технологиях прошлого.
Естественно, у всех конденсаторы имеют утечку, и этих конденсаторов ОЧЕНЬ много.

Поскольку, насувать внутрь корпусов наших К42У-2 - много ума не надо, то решил попробовать проварку. Результат описал выше.
Плоды неудавшегося эксперимента размотал.
О каком ремонте может идти речь, если бумага там проедена насквозь солями, и ДЫРКИ в ней???
В этих дырках растут кристаллы, разрывая волокна, и никакое масло в вакууме там уже не поможет. Это всё равно, что лить клей на уже замкнувшие оголённые провода - авось разомкнутся.
Если пока ещё конденсатор не имеет КЗ, то оно может быть в любой момент.

Мысли в голове Аббаса о том, что конденсатор "перестал течь после проварки" - это лишь его внутренний мир. Реальность не изменится, и дыры в диэлектрике не исчезнут от того, что кто-то верит в проварку.

Почему аудиофилы покупают старые конденсаторы, и не жалуются? Да потому, что им не на что жаловаться. Бумажные открытые кондёры часто ставятся в низковольтные цепи типа корректирующих цепей, на вход, параллельно обмотке ТВЗ и т.п. Где они еще могут работать по назначению.
А вот "в проход" (с) и в блоки питания чаще ставятся герметичные детали, время разрушения которых просто еще не наступило.

И, кстати, в книгах уважаемых авторов 80-х, где описывается ремонт приёмника, нет советов менять конденсаторы, ибо 30 лет назад и МБМ не имели тех разрушений, что появились у них сейчас. Время течёт, всё меняется, книги пора переписывать Smile

Также не следует забывать, что аудиофилы - люди малообразованные, они совершают множество ошибок, от которых их конструкции сдыхают, даже не включившись, радиодетали гробятся все подряд. И уже некому доказывать причину этого печального события - ибо знаний для построения причинно-следственных связей в радиоэлектронике у них нет.
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 03, 2013 3:44     :

Про прикрепление выводов к алюминиевой фольге - встречаются интересные методы. Про вставленные микролепесточки я писал - это делает SIEMENS.
Но есть точно такие же SIEMENS с индексом "D" - вероятно, это Low ESR :) У них торцы фольги скреплены веществом, похожим на амальгаму. Как пластилин, только металлический, и видно что оно леплено, а не паяно. Так что осторожней с проваркой, а то как бы ртутью не надышаться...

Есть еще разновидность конденсаторов итальянской фирмы Electrica - у них в торец рулона вставлена трубочка, а в нее впаян вывод. Трубочка держится очень крепко, возможно приделана точечной сваркой.
Ну и есть конденсаторы с медной фольгой, обычно емкостью менее 0.1 мкФ - там применена пайка.
mawal



: 06.05.2009
: 247

: 03, 2013 12:41     :

То Доктор
Идет нормальное обсуждение, так что с Новым Годом!
По поводу проварки - возможен случай, когда это поможет. Если основная цель, проварки - прожарки,
удалением накопившейся влаги, то вполне работают и простые методики.
Что такое КЗ в конденсаторе? тем более бумажном. Замкнутся два витка, немного уменьшиться емкость и все Very Happy Если это, конечно, не пробой с микровзрывом. Вспомним про эффект "самозалечвания" у МБМ. То есть в "точечных" повреждениях диэлектрика ничего фатального нет.
Большая просьба еще раз разместить фотографии разобранных конденсаторов, чтобы увидеть состояние. Сам планирую восстанавливать КБ, но цель - аутентичность+работоспособность.
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 03, 2013 15:18     :

Накопившаяся влага... А почему она в вдруг накопилась именно в конденсаторе? А просто на листке бумаги не накопилась?

Вот простой пример. Возьмём листок газетной бумаги, две полоски фольги, и скрутим всё в трубочку. Померим сопротивление тем же омметром, которым мерили конденсаторы. Оно, как следовало ожидать, бесконечно. Если конечно газета взята из сухой комнаты, а не из-под мусорного ведра Smile
Разумеется, влаги в ней не меньше, чем в конденсаторной бумаге, но она не проводит ток. А в конденсаторной - и масло лили, и нагревали, и осушали - а проводимость всё равно имеется.

Или вот еще интересный пример: если взять двигатель, например от мопеда, то зачастую, в них ставили не только герметичные конденсаторы КБГ-M, но и негерметичные типа БМТ-2. Движок работает, пока его... не искупают в луже, да и то, со снятой крышкой магнето (надо было очень постараться это сделать). После просушки он снова работает. У "мотористов" на форумах можно встретить совет проваривать конденсаторы в масле, если они подмокли. И это помогает!
Ни дождь, ни туман - не влияют сильно на утечку конденсатора, который, кстати, работает при импульсном напряжении в 200-300В!

А в приёмниках - тепличные условия и утечка есть. Парадокс? Нет.
Она просто имеет другую природу, нежели в новых, но слегка подмоченных БМТ-2. И дело вовсе не в влаге.
доктор



: 27.02.2009
: 42
: 76

: 03, 2013 15:32     :

mawal ():

Идет нормальное обсуждение, так что с Новым Годом!


С Новым годом!!!

mawal ():
По поводу проварки - возможен случай, когда это поможет. Если основная цель, проварки - прожарки,
удалением накопившейся влаги, то вполне работают и простые методики.


Как я писал выше - это подойдет для сравнительно новых конденсаторов, которые поплавали в воде, а не просто насосали влагу.
Если пройтись по заводу, то всегда можно отыскать абсолютно новые БМТ-2, лежащие с 70-х годов, и если их померить, они будут иметь утечку. Но ведь влага не может в них накапливаться бесконечно. Она как входит, так и выходит, не внося большого вклада в проводимость.
А создают её предже всего, РАЗРУШЕНИЯ, которые она провоцирует.

mawal ():
Что такое КЗ в конденсаторе? тем более бумажном. Замкнутся два витка, немного уменьшиться емкость и все Very Happy Если это, конечно, не пробой с микровзрывом. Вспомним про эффект "самозалечвания" у МБМ. То есть в "точечных" повреждениях диэлектрика ничего фатального нет.


MБM это не совсем то. У них нет фольги Smile
Обкладками у них (и у других современных металлобумажных и металлополимерных) служит тончайшее напыление в доли микрона, и оно при пробое выгорает так, что пробитый науглероженный участок диэлектрика изолируется от остального, и не приводит к замыканию.

Но такие конденсаторы появились в конце 50-х, а у нас - с обыкновенной фольгой. Те, что так любят аудиофилы Smile Они если пробиваются, то там всё сваривается в кашу, и само не исчезает.

mawal ():
Большая просьба еще раз разместить фотографии разобранных конденсаторов, чтобы увидеть состояние. Сам планирую восстанавливать КБ, но цель - аутентичность+работоспособность.


Это надо МИКРОфотографии делать, надо попробовать с насадками на обьектив...
КБ, кстати, на мой взгляд, лучше немцев сделаны в плане надежности. У меня экземпляры 1948 года еще живые.
:   
           TubeWorld.ru -> Ламповый мир : GMT + 4
.  1, 2, 3  .
2 3

 
 







Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpBB